Ředitel STEM Martin Buchtík: Česká společnost je v nejhlubší krizi za 30 let

I z mezinárodního srovnání vyplývá, že pandemii jsme nezvládli. Na druhou stranu ekonomická situace domácností je sice horší než před dvěma roky, ale není to takový propad, jaký se dal očekávat. Je to dáno státními pobídkami, programem na udržení zaměstnanosti a tím, že do zdravotní krize jsme vstoupili v nejlepší možné kondici. Na konci roku 2019 jsme na tom byli z hlediska ekonomiky státu i jednotlivců opravdu skvěle.

Podle sociologických zjištění vnímá současnou politickou situaci kladně jen jedenáct procent lidí a vládě důvěřuje devatenáct procent. Jak si to vysvětlujete, když peněženek lidí se koronakrize až tolik nedotkla?
Z našich reprezentativních výzkumů vychází důvěra k vládě mírně vyšší, kolem pětadvaceti procent. Loni v březnu to bylo dvaačtyřicet procent, což je poměrně hodně. Výš se dostaly hlavně úřednické kabinety Jana Fischera a Josefa Tošovského. Základní pohled české veřejnosti na politiku a politiky je ovšem skeptický.

Promítá se to i do častého postoje, že lidé vědí přesně, koho nebudou volit, ale už ne, koho volit budou. Procentuální propad důvěry ve vládu je dán především velkou mírou nedůvěry v to, že si umí poradit s covidovou krizi. Teď je to pochopitelně lepší, protože se rozběhlo očkování a je málo nakažených, ale sentiment z jarních měsíců, kdy umíraly stovky lidí denně, je ve společnosti silně přítomen.

Nejžhavější předvolební přestupy: Foldyna přešel k SPD, Klaus založil Trikolóru

Dávali lidé do přímé souvislosti vládní rozhodnutí a špatnou epidemickou situací?
Ano. I z mezinárodního pohledu jsme v tomto směru výjimeční. V březnu 2020 byla podle našich dat důvěra v to, že vláda Andreje Babiše zvládá krizi, na třiaosmdesáti procentech. Po roce to bylo pětadvacet procent a aktuálně jednatřicet. Na začátku pandemie jsme tedy měli vládu s jednou z nejvyšších důvěr na světě, ale postupem času jsme na tom byli skoro nejhůř. Skok z „best in covid“ k třiceti tisícům mrtvých je obrovský. První vlnu jsme i díky vládním krokům zvládli výborně, ale pak už jsme nezvládli vůbec nic.

Přihodilo se snad něco zásadního? Jsou tam pořád stejní ministři, tedy až na šéfa zdravotnictví, kdy mezi Adamem Vojtěchem na začátku a na konci byli další tři lidé.
Má to řadu příčin. Podstatné jsou ale dvě. Tato vláda je hodně spojena s osobností premiéra Babiše, který má rád věci pod kontrolou a chce vše řídit sám. Svědčí o tom jeho prohlášení, že osobně zařídí roušky a doveze je do nemocnic nebo přiveze vakcíny. To se projevuje nejen mediálně, ale i v praxi, neboť reálně drží v ruce rozhodovací pravomoc. Bylo to prospěšné na začátku, kdy bylo třeba dělat radikální a okamžité kroky. Jakmile se situace začala komplikovat a vstupovalo do ní mnoho faktorů, bylo to ke škodě.

Druhý efekt je, že česká vláda i úředníci získali dojem, že s epidemií lze uhrát plichtu, ošvejkovat ji, obejít. To ale nejde. Epidemii není možné udržet v rovině, buď ji stlačujete dolů, nebo roste. Oba procesy jsou relativně rychlé, musí se na ně reagovat v řádu týdnů, někdy i dnů. Přesvědčení, že to jde nějak uhrát, vedlo k hledání kompromisů mezi ekonomickou újmou a ztrátami na životech. Ve výsledku z toho vyšla celková prohra. Aby se ta ekonomická neprojevila v domácnostech, vláda ji sanuje státním dluhem. Je fascinující, že nezaměstnanost stoupla z 3,1 procenta jen o osm desetin, ale je to vykoupeno obrovským schodkem.

Spousta lidí má z toho, jak vláda kočírovala od minulého září pandemii, pocit, že neměla žádný plán, pravidla, podle nichž by se řídila. Proč se neopřela o mezioborovou skupinu expertů, která vznikla až letos, ale jejíž služby ministerstvo zdravotnictví záhy odmítlo?
To nevím, což říkám jako člen MeSES. Asi je to dáno existencí mnoha často protichůdných zájmů. Když se v posledních třiceti letech vedly diskuse, byly většinou ekonomického rázu, o výši daní, úlevách podnikatelům. Méně jsme debatovali o zdravotní či sociální reformě. O vzdělávacím systému se začalo mluvit až za Roberta Plagy. Jde o komplexní záležitosti, kde výměna názorů není jednoduchá. I ve skupině MeSES je náročné vykomunikovat mezioborové stanovisko.

Často zjišťujeme, že na sebe mluvíme, ale ne vždy si rozumíme, protože používáme vlastní odborný jazyk. V něm stejná slova neznamenají pokaždé totéž. Vyžaduje to velkou ochotu naslouchat si. V běžném politickém dění nic takového neexistuje. Navíc loni v létě tu převládla představa, že je po všem, takže stát se na nic nepřipravoval. Fungovala Národní ekonomická rada vlády (NERV), ale nikoli odborná zdravotní instituce, kterou nemohly nahradit ad hoc skupiny ministerstva zdravotnictví.

Nejžhavější předvolební přestupy: Foldyna přešel k SPD, Klaus založil Trikolóru

Kdybychom zůstali u ekonomiky, existuje i renomovaná Národní rozpočtová rada, ale co je to platné, když jí vláda nenaslouchá.
Tak to je a je to dáno charakterem politického boje, který se dnes vede. Andrej Babiš velmi dobře ví, co bude dělat v příštích osmačtyřiceti hodinách, protože je skvělý taktik. Není ale moc dobrý stratég, takže dlouhodobé věci mu unikají. A předvolební situace nenahrává tomu, že dáte kredit skupině odborníků. Zásluhy si musejí připisovat politici.

A co po volbách? Na mnoha seminářích se hovořilo o tom, že česká společnost i svět obecně se natolik změnily, že je potřeba uzavřít novou společenskou smlouvu mezi establishmentem a občany. Jsou na to politici připraveni?
Ne. Česká veřejnost vnímá politiku jako něco odtrženého od běžného dění. Je to prostor, v němž vzniká společenský boj, nikoli občanské teritorium, kde lidé odevzdávají svůj hlas politické straně, aby za ně bojovala. Kdybych to trochu přehnal, převládá dojem, že nebýt politiků a jejich soupeření o moc, tak se v tom našem malém rybníčku vlastně všichni dohodneme, protože se máme docela rádi. Není to představa vyslovovaná hlasitě, ale je přítomna v pozadí našeho myšlení.

Pořád vnímáme bariéru mezi my a oni?
Ano. Neplatí to obecně a spousta vašich čtenářů se v tom nenajde, ale hodně z nich podle mě bude umět přesně říct, pro koho nejsou, nikoli s kým jsou.

V dotazníku, na který odpovědělo 13 400 čtenářů Deníku, se objevil zajímavý rozpor. Zatímco přes třiatřicet procent respondentů by Babišově vládě dalo za její působení pětku a třiadvacet procent čtyřku, hnutí ANO by pořád volilo nejvíc lidí, konkrétně dvaadvacet procent. Čím si to vysvětlit?
Především je třeba říct, že v anketě odpovídali lidé, kteří čtou noviny, což samo o sobě je jev netypický pro digitální věk. V celkovém rozložení společnosti to vypadá trochu jinak, protože dvacet procent obyvatel České republiky vůbec nezajímá zpravodajství. Vědí, kdo je prezident a premiér, eventuálně předseda strany, kterou volí.

Více než tři ministry vlády ale nevyjmenují. Pro lidi, kteří se cítí být poučenými sledovateli politického dění, mám užitečný test. Ptám se v něm, kolik toho vědí o dění na Slovensku. Asi znají premiéra a prezidentku, mají povědomí o vraždě Jána Kuciaka a Martiny Kušnírové a následném soudním procesu. Ale vedia, kto je ministrom poľno-hospodárstva? Předpokládám, že ani vaši čtenáři, kteří zřejmě patří ke speciální, poučené části veřejnosti, to netuší.

Tím se dá zdůvodnit zmatenost ohledně špatného hodnocení vlády a preferencí hnutí ANO?
Z výzkumů vyplývá, že lidé nejsou ve svých postojích konzistentní. Často se používají nálepky jako fašista, liberál, komunista. Když se ale na věc podíváte detailněji, takovéto čisté typy tu většinou nejsou, možná jde o desetiny procenta v celé populaci.

Volební model Deníku: Hnutí Přísaha posiluje na úkor Babišova ANO

Ani názory na politiky nejsou vyhraněné. Často třeba ve svém okolí slýchám, že slušný člověk nevolí stranu A nebo B. Ty tedy ve svém uvažování lidé vyřadí ze soutěže a rozhoduji se mezi zbývající nabídkou. Pak se může stát, že vládě dají pětku, ale volit budou hnutí ANO. A nezapomínejme, že deset až dvacet procent lidí se rozhoduje až na poslední chvíli, šest procent dokonce teprve za plentou.

Nikoliv poučení čtenáři Deníku. V anketě téměř třetina odpověděla, že se rozhoduje podle volebních programů, zhruba stejná část pak na základě dosavadní zkušenosti se správou země, kraje či obce. Jaký je sociologický pohled?
Lidé se rozhodují na základě mixu, kam se vejdou zkušenosti, osobnost lídra, minulost strany nebo názory vrstevníků. Nikdo ale nečte volební programy.

Ty mají desítky stran a navíc nejsou zakotveny v ekonomické a sociální realitě. Zajisté i já bych chtěl snížit daně, zvýšit důchody, dát víc peněz učitelům, rozdat lidem vouchery na zahraniční dovolenou, mít vzdělání na úrovni excelentních světových univerzit, možnost získat byt pro lidi v sociální nouzi, postarat se o osamocené staré lidi, aby mohli důstojně dožít podzim života. Chtěl bych světový mír. Nic z toho se ale nestane, když to napíšete do volebního programu. Nepochybně k tomu můžeme směřovat a usilovat o to, ale opravdu to nefunguje tak, že někdo vyhraje volby a do tří týdnů vše splní.

Podle čeho by se tedy lidé před volbami měli rozhodovat?
Nemohu dávat rady, ale jako so-ciolog konstatuji, že lidé se rozhodují podle nějakého mixu. Pokud tvrdí, že tak činí na základě programů, spíš hovoří o tom, co jim předloží experti, kteří z nich určité pasáže vytáhnou a dosadí je do naší každodennosti.

Splnit sliby do tří týdnů po volbách určitě nejde, ale lze nastavit komunikaci s občany tak, aby mezi nimi a politiky nezela taková propast?
Obecně můžeme říct, že stejně dlouho, jak problém vzniká, je třeba ho řešit. Politici však nabízejí řešení za týden, maximálně za půl roku. V extrémních případech do konce volebního období. To, jak komunikovat s veřejností, hledat společná témata a nastavit obecně přijímaná
pravidla, přes která vlak nejede, protože to ohrožuje principy demokracie a demokratického vládnutí, se bohužel moc neřeší.

Hamáček: Voliči si musí vybrat, zda chtějí zemi vedenou Piráty, či funkční stát

Co ohrožuje principy demokratického vládnutí?
Momenty, kdy se z rozdílných názorů stávají přehrady a příkopy, které vnímáme skrze dlouhodobou a systémovou nespravedlnost, dopadající na stále stejné skupiny obyvatelstva. To je zásadní věc pro pochopení, proč si někteří lidé myslí něco jiného než vy nebo volí jinak. Nejsou to blázni z vesmíru. Žijí s námi, ale naše a jejich cesty se vůbec neprolínají.

Proč k tomu dochází?
Můžeme to ukázat na části dětí, které nevstupují do běžného školství, ale jdou cestou soukromého vzdělání. Navzájem se nepotkají. Já mám kamarády mezi absolventy učňáků i prestižních zahraničních univerzit, protože v devadesátých letech minulého století to ještě bylo přirozené. Lidé o patnáct let mladší to už neznají, jsou ve svých bublinách, a byť by se třeba i snažili z ní vyjít, společnost je k tomu příliš nevede. Nestačí ovšem vést jen dialog, jak se zdůrazňuje.

Ten totiž znamená, že mluví jeden, pak druhý a nakonec se slušně rozloučí s tím, že si nerozumějí. To lze provozovat na akademické půdě, ale praktický svět vyžaduje rozhodování, jak bylo patrné na epidemii. Ve svém důsledku to znamenalo odpovědět na otázku, zda necháme některé lidi umřít, nebo jiné vyhladovět. To není hra, kdy každý může odejít jako vítěz. Vy víte, že někomu ubližujete, ale snažíte se, aby společnost jako celek přežila a fungovala nejenom teď a za týden, ale dlouhodobě.

Po volbách bude muset nová politická reprezentace řešit, jak naloží s veřejnými dluhy, které zůstanou na bedrech našich dětí a vnuků. Najde dost odvahy k opatřením, jež budou i bolet a mohou znamenat ztrátu popularity?
Každý, kdo bude v příští vládě, nutně popularitu ztratí. Nepůjde jen o osobní odvahu, ale také o hledání konsensu. Aktuální volební modely ukazují, že k sestavení koaliční vlády bude zapotřebí relativně hodně politických stran. Schopnost hledat společné jmenovatele bude velmi obtížná.

V jarním průzkumu jste zkoumali, kolik lidí věří dezinformacím ohledně covidu. A dospěli jste k číslu šestačtyřicet procent. Vzhledem k rozbíhající se kampani je to dost děsivé číslo. Náchylnost naslouchat fámám je nějaký nový jev, nebo je to normální?
Je to jev, který tu je delší dobu, ale covidová krize ho víc nasvítila. Těch šestačtyřicet procent je nejvyšší číslo, jde o lidi, kteří jsou v nějaké situaci nakloněni uvěřit dezinformacím. Jádro tvoří zhruba deset procent a lidí, kteří jsou pod vlivem tvrdých dezinformací typu očkovací látka s čipem od Billa Gatese, jsou jednotky procent. To ovšem představuje až 350 tisíc dospělých, což je opravdu hodně. Nevzniklo to v poslední době, tendence něčemu slepě věřit, či něco odmítat, tady byla vždycky.

Je to důsledek mezigeneračně předávané frustrace z toho, jak stát funguje. Pokud dojdu k závěru, že já ani moje děti nemáme šanci ve společnosti uspět, někde se to musí projevit. Kypří se tím půda pro náchylnost věřit tomu, co neříkají vládní autority nebo mainstreamová média. V covidové krizi to mělo i obranný psychický rozměr. Když byl někdo zasažen ekonomicky, měl tendenci zlehčovat přísná nařízení a omezení. Chtěl věřit tomu, že virus není tak nebezpečný, neboť si bytostně přál okamžité rozvolnění. A pro zachování své příčetnosti hledal tomu odpovídající (dez)informace.

Moje jméno na seznamu velvyslanců nenajdete, říká Hamáček

Živnou půdu, kterou jste popsal, mnozí politici vědomě využívají v politickém boji. Andrej Babiš třeba vsadil na líčení Pirátů jako vítačů migrantů, které chtějí nastěhovat lidem do bytů. Může to ovlivnit výsledek voleb?
Může. Kdybych byl stratég hnutí ANO, řekl bych vám, že jsem to dobře vymyslel. Útok není veden na voliče Pirátů, ale jejich koaličního partnera Starosty a nezávislé (STAN). Podle našich analýz voliči přecházejí ke STAN jako k široce akceptovatelné straně, přelévají se tam od hnutí ANO, ČSSD, ale i ODS. Tvůrci kampaně ANO vědí, že lidé mají jasno především v tom, koho nechtějí volit, a proto potřebují vykreslit Piráty jako nepřijatelnou stranu, tím pádem odradit potenciální voliče STAN. Příznivce Pirátů podobnými strašáky neodčerpáte, ale voliče jejich partnera by to mohlo zviklat. Ti mohou zaváhat a říct si, že takovou koalici s Piráty raději volit nebudou. Není to ale výlučná záležitost stratégů ANO, podobné postupy vidíme všude.

Nedochází jim, že je to hra s ohněm?
Hodí se na to dilema obecní pastviny. Tento fenomén říká, že když se všichni podělí o pastvinu a nechají tam pást jen tolik krav, aby pro ně bylo dost trávy, budou všichni profitovat. V momentě, kdy přijde někdo s velkým stádem krav, bude mít sice krátkodobý velký zisk, ale časem obecní pastvina zanikne, protože na ní nic neporoste. Metafora ukazuje, že podřídit všechno předvolebnímu boji se nemusí vyplatit. Bohužel takový kalkul s krátkodobým prospěchem směřujícím k říjnu tohoto roku najdeme u všech stran. U Andreje Babiše, který má svá prohlášení dobře připravená a je ho hodně slyšet, je to jen víc znatelné.

Pozitivní kampaň je tedy něco, s čím se volby vyhrát nedají?
Nevím, jestli nedají, ale když se podíváme na několik posledních voleb včetně prezidentských a krajských, zdá se, že je to obtížnější.